大家好，我是今天的围脖直播员呆呆，今天沙龙的主题：作为生活经验的政治。嘉宾：刘瑜、刘军宁、许知远。现场异常火爆，虽然沙龙三点钟才开始，但是咖啡厅早已爆满啦~~俺将坐在嘉宾左侧的地板上为大家进行直播~~敬请关注。

许知远：看到这么多人，大家要听得不耐烦可以先撤。大家今天主要实在看刘瑜和刘军宁的。在北大上学时，学校附近开了风入松书店，里面有卖刘军宁编的书，是我们那一代人最初的政治启蒙读物。我和刘瑜都受惠于那个小小的思潮。

许知远：刘瑜的《民主的细节》变成对现在年轻人的启蒙，在过去一年里，我也在剑桥，总一起吃饭，但从没谈正经事，也没看过她的说，所以今天让他俩说

刘瑜：我不是一个擅长演讲的人，所以不太想来。以前一直写东西，有编辑把关，不用担心写东西走火。我刚回来两个月，我不想这么快变成敏感词。

刘瑜：后来禁不住他们劝就来了，我希望大家注意不到这个消息，结果放到豆瓣以后好多人都知道了，我两眼一抹黑，觉得在劫难逃，所以昨天就盼望今天能下一场大雪，结果呢，大家都看到了，

刘瑜：很幸运的是，刘军宁老师和许知远能来陪我应对这个压力。刘军宁老师的书，我受益匪浅。许知远，基本上成职业嘉宾了，为了讲座更完美，所以他必须到场，演讲的题目是作为生活经验的政治，这个题目比较好讲，

刘瑜：在当代中国，谈论政治有两个误区，一个是当做高层精英政治来看，小时候老师给学生写评语一般中写政治思想状况，比如某同学很关心国家大事，常看新闻联播等，总把政治当成一个高高在上的东西。

刘瑜：新左派的前辈里，有一个还是在美国的著名大学教文科，你跟他比阅读量你是比不过他的，所以我如果在那里，我不会这样跟他辩论，如果你跟我讲福柯说了什么，我可能会给他将我二舅说了什么，也就是说当他不断把你往理论上引的时候，我会把他拉到现实中来

刘瑜：在我看来，面对误区，比较好的讨论政治的方式是回到生活本身回到事实本身，这是讨论政治非常必要的态度。

刘瑜：有记者说，有人说女人谈论政治是行为艺术，我觉得这是对女人和政治的双重误解，政治是怎么回事呢，

刘瑜：比如你住的小区，今年物业费是2000，明年给你涨成3000，你去抗议很自然，国家生活一样，不过放大了而已。比如房产税，加多少我有没有发言权，比如说我住的小区附近很难打车，这些都是政治，涉及到出租车有没有被垄断等

刘瑜：民生方面的开支占财政开支的多少，这也是一个标准。所以他是有标准的，当然如果你说这个标准是人民日报的社论那就没办法了。我们观察政治的方式是回到生活回到事实本身，也不是说很容易，

刘瑜：我们观察政治很困难，因为我们受到伪现实的屏蔽。看到贾樟柯说为什么要拍小武，因为他说他发现他看到的电影和现实没什么关系。比如吃早饭，你推开黑乎乎的厨房，吃剩菜，但是在电影上看到的则很舒服。

刘瑜：中国的群体事件每年是九万起，当然这是06 年的数据，也就是说每天两三百起，但是这些我们在电视电影里都看不到。我们也不知道自己的领导人是怎么产生的，这也是一个很滑稽的场面，也就是说权利的屏蔽导致我们生活在一个哈哈镜中，有些东西被无限缩小、放大，我们看不到真实的事实和生活是什么

刘瑜：有些东西我们看到了，但我们也不觉得这是个事情。在我国，某教派的人被未经审讯的关押了，我们会把这当做一件事情吗？权利的屏蔽也很重要，但这也只是导致我们 敢怒不敢言，但我们有多少人会感到愤怒呢？价值的缺失在这方面也起到一定的作用（大意）

刘瑜：前一段时间不是有个女生被逼死了吗？因为她烫头，学校总说她，我觉得这种讨论就是一种羞辱，但是现场有很多人都在说我们就是有权利管你，你留什么发型。一方面，我们觉得女孩子留什么发型会引起我们的愤怒，但是有很多人被强制性堕胎却不会引起我们愤怒，这也是价值的缺失（大意）


刘瑜：我们看到的是有限的，但有时候我们会把自己看到的有限的当做全部现实，我们对现实的诊断可能就有偏差。我们要时刻提醒自己看到的现实并不是全部现实。

刘瑜：我们的生活是碎片，我们是巨大链条的一个环节，我前一段看德国的纳粹史，讲到为什么很多人会成为参与者，因为每个人在这个体系中仅仅是一个螺丝钉，比如我仅仅是把犹太人登记在册的人，或者像朗读者的女主人公，我只是看守，也不负责，但是恰恰是这些链条合起来就是一个杯具，

刘瑜：所以我们要把自己从井底拔出来，看到更大的时空，才能看到全景，我们需要去发现现实，因为我们生活在哈哈镜中，因为我们的价值观是有问题的。

刘瑜：怎样才能看到真实？怀疑的精神很重要，尽量不要去人云亦云。最好大家有所体会了，才去下论断。比如我们经常会听到这样的论断：生存权发展权是第一人权，言下之意言论自由就是第二重要的，但是我们为什么要把这两者对立起来？为什么只能二选一？

刘瑜：很多时候，言论自由权其实是生存权的前提，把生存权和言论自由权对立起来实际上是经不起推敲的观点。不仅仅要怀疑别人施加给我们的东西，也要自我怀疑

刘瑜：不要一听到与你的观念不相符的就气急败坏，怀疑的精神很重要，其次就是实证的精神，就是为你的观点寻找论据的精神，其实就是大胆的假设，小心的求证，这个很重要。

刘瑜：实证精神就是精神上的谦虚和开放性。前阵子我写了《从经典到经验》，我就讲了很多人只读经典，不关注现实本身，就有很多人来批评我，其中有一个说：你就让大家关注经验而不去读大部头的书，首先我要澄清，我并不是不鼓励大家读经验，而且更注重对经验的观察，我觉得对经验的观察比读经典要难得多，对经验的观察其实是在打一个变速的靶。经验的现象是不断变化的，你用实证的精神去面对问题实际上是用开放的眼光去面对问题。

刘瑜：一切知识本质上都是假定，我们不可能一劳永逸的去得到答案，好处是像我这样的人不会失业。比较的眼光也很重要，我们要把我们置身的现实看做很多可能性中的一种，我去了不少国家以后，我就会认识到我们说面对的现实仅仅是很多可能性的一种。

刘瑜：比如英国的议会辩论就像球赛一样，非常不严肃，很激烈。你在看某个国家，他的人民大表大会，人人都是面无表情的，一声不响的坐在那里，你会觉得自己走进了一个蜡像馆，

刘瑜：比如美国，当时对布什的批评非常多，多到把布什的肖像都印在手指上，但是在另一个国家，某个领导人在小学的教室里的黑板上写了几个字，这个黑板就会被放进博物馆。我被这种不同的可能性感到的惊奇，我希望大家也会保持这种惊奇。

刘军宁：我给我的第一个反思，今天来得这么多人，是多还是少？少！如果大家对如何做一个公民感兴趣，来的人太少了，如果大家都想做政治学家，来的人就太多了。如果大家想做政治家，我不知道大家做好准备没有。也许大家觉得多参加几次这样的活动，就知道自己以后想做什么了。

刘军宁：大家千万不要把习以为常的事情当做习以为常，尽管习以为常了，大家也不要按照刘瑜的建议习以为常，我先说这么多想，谢谢


现场：我觉得大家出去，原因大同小异，但回来的原因不一样，你为什么要回来？

刘瑜：我回来确实有一些私人的原因，不太好讲。但其实也很简单，尤其是去年，许知远在去年呆了一年，刚去时他很雀跃的说要读博士，半年后再也不提了，我在那边过的像修道院的生活，比较孤单，大部分在国外的中国人没有太多公共问题的意识，后来发现自己很孤单，我还是希望生活中有三五知己可以交流。长期生活在孤单中，精神上会不愉快，精神上本身也会萎缩，因为人的思想要有碰撞才行。

现场：我不懂政治，所以想问：各位老师生在红旗下，但能接触更广的世界，所以注定影响你们的思维方式，包括价值观世界观，但对于大多数人来说，没有这种机会，我们的生活空间和思想都很狭小，所以反思的实证的思想方式难以确认，面对这种现实，我们怎样改善中国人参与政治反思社会的能力

刘瑜：改变大家的思维方式，教育非常重要，我有个建议但是不会有人听，比如在中国的教育中，老师总是告诉你，每个问题有个标准答案，但其实不是，你一定要思维开放，一定要有个多元的态度，中国的教育方式不改变，思维方式是很难改变的，普及公民教育也很少，比如排队和遵守规则，都没有，充满了假大空。

刘瑜：我们欠缺这些，你要问怎么变，我也不知道，但教育的却是改变这些的一个重要渠道。

现场：您参加了业主委员会吗？您的民主实践是什么？

刘瑜：如果有时间我会参加，但像我以前在剑桥的时候，我有时候也会报名参加业主委员会，我会尽量去为我所在的小区服务。您讲到孩子的拉帮结派，我觉得这个总比私下的勾心斗角的好。


现场：您爱国吗？

刘瑜：对我来说，爱国是个伪命题。国家是个很中性的概念，马克思的定义，国家是阶级统治的暴力工具。你为什么要去爱一个暴力机器？国家本质上是政治上的组织方式，对我来说，可爱的是人与人之间的真善美。


现场：民众在表达民意的时候需要全面的事实为基础，这又需要我们的媒体有健全的制度去保证，您觉得这是民主和自由谁先谁后?

刘瑜：政策的出台和民意能对上，是民主的表现，一个真正的民意一定要在多元化的信息来源的基础上形成。在我看来，没有自由的民主是非常可怕的。民主制度一定要与自由制度等相结合，才是健康的。

现场：您觉得民主进程中会是怎样的方式进行？

刘瑜：我希望上下配合的方式来进行。比如清末的宪政变革，改革有个时机的问题，一旦错过，可能真的会有动荡。但我dang在适当的时机能想到说这种政治的变革，不但对社会有利，而且对他自己有利。最差的结果是鱼死网破。

现场：绝对的真理存在吗？

刘瑜：当然不存在，我觉得如果你不关心这些东西，你就是在用搭便车的心态来看待这个社会和政治的进步，这是不道德的。基本的秩序和稳定都是很多人斗争、付出代价的结果，如果你不去参与，实际上就是把责任推给别人了，这个不太负责，所以要关注公共政治

现场：有些人不知道自己没有知情权。我们是否有权利有必要知道我们想知道的事情。

刘瑜：如果你主动放弃你的权利，这是一码事，但是如果是你从来没有得到这种权利，这就是不道德的。

刘瑜：90后可能有政治冷漠，但这比政治保守进步，所以没必要很悲观。

刘瑜：中国现在，我所观察到的政治变化的动力很多是来自大家自发的自发的力量。

刘瑜：民族主义这个问题，我也有一定的担忧，我认为90年代以后中国的政治文化趋向保守化很重要的原因就是民族主义的兴起。民族主义可能还会成为政府转嫁矛盾的方式。实际上只要让媒体言论的尺度加大，自发的会有反对的声音的力量出来。

现场：刘瑜老师，您在剑桥有没有被问到过宗教信仰的问题？您对宗教怎么看。

刘瑜：我不信教，我是一个介于不可知论者和无神论者的中间立场，我是个崇尚宽容的人，在历史上，也许有宗教力量做了不好的事情，但现在很多宗教力量其实都在做很好的事情，比如慈善、医疗等，所以从宗教组织的社会功能来说，它是个很好的东西，但是从信仰本身来说，我还没被说服过，要去相信人格化的神。

现场：适应民主的现代道德观念？

刘瑜：我觉得传统文化和民主文化在中国相溶又矛盾。在中国，有积极公民的传统，但不相容的，就是中国人对权威的习惯性服从，怎么去消解，我觉得市场经济是个很大的消解力量，市场经济是鼓励公平竞争的，和传统的拉关系来决定资源的分配是相矛盾的。

刘瑜：我对自由和民主都很认同，这两者之间确实存在矛盾，有时对有些事情的思考是无解的，但是这个世界的复杂性也是她的美好之处。思考问题的时候无非眼光更复杂一点，这没什么不好。

刘瑜：难道一个人真的需要信一个人格化的神才会变得坚强吗？我对信仰这个词一直很困惑。在中国，大家会说这是个信仰沦丧的时代，在不信仰观念的环境下，这种东西叫信仰吗？那无非是权威的信仰而不是观念的信仰，曾经存在的信仰在我看来是个伪命题。我不需要依赖一个政治信仰才去推广自己的观念。

现场：有时我们很想弄清什么时常识，但却很容易迷失。我想听老师怎么看这个？

刘瑜：我觉得常识表面上看起来好像大家都知道，但她到底是什么？这是不清楚的，知识部分，常识是很多东西不是你一眼就能看到的，比如很多人以为中国不是民主制度，这是常识，但另一些人的常识是中国或多或少是民主社会。