起因为西山问明发表的文章 大狮不适合担当仲裁一职，请各位议员注意
此事在出走社QQ群里引起了一场关于程序和规则的讨论,现将部分讨论贴在会所,希望各位公民关心此事,议员们增加对此事和相关法律的了解.
小撮也说了,"如果认为我的提案不合乎规则，自会抵制，连投票也不投，让提案自动失效";
公民们已经行动了,议员们,现在看你们的了.
(因为是群讨论,有些上下文之间会有时间差,见谅)
凌乱 14:32:00
西山同学，说了你想说的就行了，至于结果，还是要尊重议事会的决定
凌乱 14:32:22
毕竟，议事会是民选的，代议制
格拉丹东 14:32:45
喝茶会兴奋的
凌乱 14:32:47
但是对于不合理的规则 你可以再提意见 并且绝对享有这个权利
凌乱 14:33:51
出走社的法度还很不完善
不要因此而责怪太多人 是整体民情的问题 哈哈
格拉丹东 14:42:22
木啥
西山问明 15:04:31
我觉得法度不完善可以理解，但以此为借口就不对了~~尤其有些问题问的很特色的，我都没想到会是议员会问出来的~~
西山问明 15:06:08
我无法反对，错误的表决我只能接受，但我无法去尊重~~
西山问明 15:12:33
其实，仅就第一条而言，个人认为，一个负责任的议员就会慎重考虑的~~
西山问明 15:13:00
很蹊跷的提名~~
凌乱 15:16:38
什么问题问得有特色？
凌乱 15:17:03
其实你只要提出意见就好了 不用太关注最后结果的
凌乱 15:17:52
可以对表决的结果失望，但毕竟是程序，就值得尊重
格拉丹东 15:20:12
注重程序还是注重结果，这是一个问题
凌乱 15:20:20
有毕竟是比没有强 否则每个人都只能独善其身
但作为出走社的追求来说，这个底线实在太低了
明白你的用心 但目前的情况就是这样 所谓民情
凌乱 15:21:17
这是一个伪问题
西山问明并无违背任何程序，本身也不是在捣乱
结果如何既然不是普通公民所能掌握的，也就没办法了
格拉丹东 15:22:44
这个问题伪么？
凌乱 15:23:07
在本次事件中 并不存在这样的一个对立 所以不算是问题
格拉丹东 15:23:39
我只是有感而发，不这针对本次事件滴
凌乱 15:24:18
嗯
荷包 15:24:35
我也是认为要尊重程序，尊重法度
凌乱 15:24:39
那我收回对此的评价
凌乱 15:24:56
是的 西山的意见也是在法度规定内的 程序许可内的
格拉丹东 15:25:12
如果程序正确，而结果错了，应该怎么办？
凌乱 15:25:23
所以尽到了一个公民的责任
至于实情如何，就应该是议员们要考虑的了
格拉丹东 15:25:23
修正程序么？
凌乱 15:25:40
什么叫程序正确而结果错了？
荷包 15:25:59
西山提出问题很好，只是他阐述的理由，叫我觉得有点不通，个人感情色彩稍过重。
格拉丹东 15:26:02
好在我还不是公民，只看热闹
凌乱 15:26:02
结果是看对谁而言
荷包 15:26:22
所以有此一论
凌乱 15:26:25
如果是公民民选的议员 作出了不利的选择 那也不能说错了
只能说选民们受到了惩罚 呵呵
凌乱 15:26:47
第一个倒是挺有道理的
凌乱 15:27:18
700天不出走 至少说明不怎么在出走社混，也可以推断不大关心社区事务
格拉丹东 15:27:34
700天？两年？
荷包 15:27:36
我是针对第二个理由来反问第一个的是否成立的
凌乱 15:27:37
第二个，据说是不登录而自动去职
荷包 15:27:57
啊，你说的是上边的阐述，我看的是下边的
凌乱 15:28:03
30天不登录 也是不关心社区的表现
凌乱 15:28:36
哦 第二个西山问明问的时候估计没搞清楚
以为是大狮犯错了 才被解职
荷包 15:29:09
嗯，这个可能性比较大
西山问明 15:29:15
我清楚原因，但似乎不是30天自动解职的~~
凌乱 15:29:19
我也是根据南瓜叶的回复推断 呵呵
荷包 15:30:02
so so
格拉丹东 15:30:16
do do
凌乱 15:30:48
不是吗 我也不知道具体原因
但是现行法律确实并无考虑候选人是否违规
西山问明 15:30:52
这个应该议员去问能够提供明确去职理由的人去~~
西山问明 15:31:04
不应该问我~
凌乱 15:31:17
嗯 可以要求议员或相关公职人员公开
凌乱 15:31:39
明白 他们又把你当成矛头了
认为你提出问题就一定要负责解答问题
西山问明 15:31:47
这是议员起码的职责~~
凌乱 15:32:03
而事实上,公职人员自己需要出来做解释
因为普通公民并不知道这些实情
西山问明 15:32:15
连这都不清楚，还问我~~
西山问明 15:32:49
而且程序也有问题
凌乱 15:33:01
现在的法律 对于资格规定太少了
正在处罚期的 也能顺利当上议员
虽然这个不违法 但出了这个案例后 也居然没人提出修改法条
凌乱 15:33:08
议员们不知道都在干嘛
西山问明 15:33:20
你们可以自己去看，程序有没有问题~·
凌乱 15:33:25
程序上有啥问题?
西山问明 15:33:33
我这都没提呢
荷包 15:34:14
不过话说回来，我对于法律，程序也只是知道大概
凌乱 15:35:27
其实也就是那几条法律
覆盖面并不多
主要的就是<出走课题公约><出走社网络行为规范><公共机构组织办法>
如果投诉,再看下<仲裁条例>
凌乱 15:35:58
主要还是方便大家出行 以及维护网络公共空间嘛
格拉丹东 15:36:07
程序有没有错的依据是什么呢？
凌乱 15:36:12
看一遍就有印象咯
格拉丹东 15:36:19
是出走社现有的法律么
凌乱 15:36:31
因为都有法度规定,所以就看是不是违法就行
凌乱 15:36:36
对ya
西山问明 15:36:47
程序当然有错~~
小撮 15:37:01
源头你就别掺和了
格拉丹东 15:37:14
撮社，你这话就不对了
小撮 15:37:21
在缺乏足够了解的情况下
格拉丹东 15:37:22
重要就就是惨呼
西山问明 15:37:32
南瓜叶说的好，目前议员职权不包括仲裁选举；审查社长提名的候选人，议员也没有相应的授权。
对于公职人员，法无授权不可为。议员也是公职人员。
小撮 15:37:40
必要的背景知识还是需要的
格拉丹东 15:37:41
我用旁观者的身份 更加理智
格拉丹东 15:38:06
陪审员是不需要背景法律知识滴
西山问明 15:38:07
相应的法度都没有修改，就开始仲裁的表决~~
格拉丹东 15:38:14
这话刚刚谁说来着？
荷包 15:38:17
我决定仔仔细细的学一遍法律，再对事情梳理
凌乱 15:38:20
哦 我倒是忽视了这个
如果法度没有规定的 现在的表决就是无效的
凌乱 15:38:26
哈哈哈 荷包同学很赞
西山问明 15:38:29
这不是违法是什么
小撮 15:38:34
你也没有资格做陪审员
西山问明 15:38:40
这些议员都在想什么
荷包 15:38:47
你们先讨论着
西山问明 15:38:50
程序能不错么
小撮 15:38:52
你连绿卡都没有，能做陪审员吗
格拉丹东 15:39:08
隐喻啊
小撮 15:39:14
一个短期签证的游客能当陪审员吗
格拉丹东 15:39:19
正式的场合，我没有资格
格拉丹东 15:39:27
这里是非正式讨论啊
凌乱 15:39:46
西山问明应该继续说这个程序问题啊
格拉丹东 15:39:54
嗯嗯
凌乱 15:40:08
这个是很重要的依据
小撮 15:40:12
参加讨论要在共同的认知背景上
西山问明 15:40:18
我不说了，虽他们去吧~~
西山问明 15:40:24
随
荷包 15:40:27
我是社区嘉宾，好像也无权，不过，可以多加学习
格拉丹东 15:40:34
我的意思就是，按西山的观点，应该是程序就有问题了。而程序是否对错，依据是法律。
小撮 15:40:38
有必要先去看看规则
荷包 15:40:57
我去也。
凌乱 15:40:58
对 格拉丹东说的是
凌乱 15:41:04
规则有问题就要改规则
凌乱 15:41:15
不然就是不尊重规则 或者钻规则的空子
西山问明 15:41:22
规则还没有改，就先表决了
小撮 15:41:28
这话不对
西山问明 15:41:32
这叫什么事情
小撮 15:41:48
钻规则的空子跟不尊重规则不能划等号
小撮 15:42:00
规则有空子就要钻
小撮 15:42:17
没有人钻空子，规则的空子永远不会被发现
格拉丹东 15:42:19
所以西山应该提出修改法律？有这个权限么
小撮 15:42:31
规定的完善有赖于钻空子的人
小撮 15:42:38
他没有这个权限
格拉丹东 15:42:43
现在就是西山发现了法律的空子？
小撮 15:42:50
他以为他发现了
格拉丹东 15:42:51
那么他有权提出来么
西山问明 15:42:58
很多人都发现了
小撮 15:42:59
那是他的言论自由
西山问明 15:43:07
但是还没有修改
小撮 15:43:08
他天天说月月说也没人拦着
西山问明 15:43:19
就先表决了~~
小撮 15:43:24
议员不认可，他说也没用
格拉丹东 15:43:32
什么职位有权限提出修改法律？
小撮 15:43:39
你去看规则呀
格拉丹东 15:43:46
那西山就该争取这个职位
西山问明 15:43:48
正在提出，但没有表决呢
西山问明 15:44:02
我才不争这个位置呢
小撮 15:44:07
那还要看选民认不认可他呢
凌乱 15:44:08
议员也是民选的
所以现在的议员表现如此 也是选民的责任
凌乱 15:44:19
是为选民的惩罚
西山问明 15:44:46
我很欣赏小撮能说出他的想法~~
凌乱 15:45:12
有能被钻空子的规则
这是议事会的耻辱 也是出走社公民的耻辱
小撮 15:45:44
不要那么感情色彩
西山问明 15:45:58
规则还没有修改，就先行表决，这本身就是一个明确的程序错误，我觉得这是一个笑话~~
格拉丹东 15:45:59
发现了空子，就补上。但需要一定的程序才能补上？而有人在补上之前利用了这个空子？这样的结果可以接
受么？
小撮 15:46:05
没有一开始就无空子可钻的规则
西山问明 15:46:10
尤其是那么多议员明明看着~~
西山问明 15:46:16
还在进行~~
凌乱 15:46:30
没有情绪化啊 我也是出走社的公民之一 我认为这是我的耻辱
小撮 15:46:44
如果一开始就完美无缺，就不需要修订了
西山问明 15:46:45
我也觉得是耻辱~~
小撮 15:47:09
如果达不到完美无缺，就耻辱，那耻辱得过来吗
凌乱 15:47:12
是啊 问题是发现了之后 还是没人作为 没人修订
小撮 15:47:24
永远都有耻辱的机会
凌乱 15:47:32
没人要求完美无缺 但是有问题就要说问题 要解决问题
凌乱 15:47:38
而不是藏着盖着 不管他
凌乱 15:47:45
继续让规则被钻空子
西山问明 15:47:56
所以我觉得这届议事会，实在不敢恭维，随他们去吧~~
格拉丹东 15:48:01
俺是嘉宾，不是公民。所以我现在不觉得耻辱。我只是以旁观者的什么来看。在看程序是如何一步步被完善
凌乱 15:48:01
作为社长 为何明知有问题 而不去修改它呢
凌乱 15:48:20
社长为何提议一些 而忽视另一些法律建设呢
小撮 15:48:25
这段时间一直在提案
西山问明 15:48:29
因为他是公权力的一方
小撮 15:48:50
你说过饭要一口一口吃
小撮 15:49:20
同时那么多案子，能保证讨论的质量吗
凌乱 15:49:28
是啊 在宪政状态下,社长提案是最多的,这一点我很敬佩(虽然我不怕得罪人的说,议事会还是我们的耻辱)
格拉丹东 15:49:48
按照常规来说，如果程序正确，那结果就该是正确的。但如果按照程序的除了错误的结果，说明程序本身有
问题。这个时候，是该关心修订程序呢？还是修正刚刚的结果？
凌乱 15:50:19
但是 社长在知道了这个仲裁提名有漏洞之后,为何还要带头钻空子呢?
小撮 15:50:29
什么叫结果错误？有什么标准说是结果错误？
凌乱 15:50:29
为何不缓一缓 等规则齐全再干?
西山问明 15:50:36
很简单，先修改程序，再进行表决结果
格拉丹东 15:50:44
so so
格拉丹东 15:50:52
大陆法律体系
小撮 15:50:55
我不同意仲裁提名有漏洞
凌乱 15:51:03
格拉丹东,这个事件里还没有结果错误
西山问明 15:51:24
现在明明知道程序有错，还要进行表决~~
格拉丹东 15:51:28
嗯我没有说这个事件，我只是说程序和结果
西山问明 15:51:37
所以，我还能说什么~~
小撮 15:51:39
合乎程序就可以
小撮 15:51:49
结果不可能让所有人满意
格拉丹东 15:52:02
结果只要符合程序就行？
西山问明 15:52:05
程序并不合乎~~
小撮 15:52:08
当然
格拉丹东 15:52:09
没有对错？
小撮 15:52:15
当然
西山问明 15:52:16
现在还是在继续~~
小撮 15:52:30
对错只是个人见解
小撮 15:52:50
愿赌服输
小撮 15:53:11
辛普森案就是合乎程序
格拉丹东 15:53:17
所以，西山认为，现在的程序有问题。所以应该修订程序
小撮 15:53:27
他认为就是对的？
凌乱 15:53:47
现在法条还在表决中 没有成为法律
这时候议员就没有资格投票
还有,资格审查也是提名的漏洞之一
没人管他是否关心出走事务,700天不出走,只要出走一次马上就被提名了
小撮 15:54:10
凭什么不行啊
小撮 15:54:15
700天不出走怎么了
格拉丹东 15:54:25
呃，明白了。撮社代表的现有公权力
凌乱 15:54:33
在社长提出的,修订《出走社公共机构组织办法》部分条款
表决通过之前,议员就是没有权力投票表决仲裁
格拉丹东 15:54:36
所以他要维护现有的法律
小撮 15:54:59
以前也有啊
凌乱 15:55:04
否则就是钻空子
凌乱 15:55:08
以前也是钻
西山问明 15:55:09
是这样的~~
格拉丹东 15:55:36
700天不出走，有没有资格被提名。这个问题在现有的法律中并无定义
凌乱 15:56:05
对 现在没有规定
但是也应该是议员们考虑的依据之一 作为建议是没问题的
如果必要,可以加入法条修改
小撮 15:56:06
议员表决仲裁是规则里明白无误写着的
格拉丹东 15:57:16
荷包，看完法律了么？来给俺讲讲啊
凌乱 15:57:24
那大宪章还明白无误的写着公民的自由权利和福祉呢
荷包 15:57:30
我刚刚看完宪章，正在看仲裁规则
小撮 15:57:30
3、仲裁的产生：
（1）资格：近100天内至少有效出走一次、积分不少于1500、且有投票权的社区公民。
（2）候选人由社长提名，发起投票。
（3）单独对各候选人进行决表。由议事会于一周内投票，简单多数当选。
西山问明 15:57:36
但现在法度有冲突，在法度冲突没解决之前，不应该进行表决，特别是法度修改并不什么难事，为什么要一
定违法呢~~
凌乱 15:57:42
有什么用 一个仲裁规则就轻轻巧巧地推翻了大宪章
凌乱 15:58:00
二、议员：
15人，组成议事会，任期一年，出缺时补选，补选的议员由当选之日计算任期。议员无技术上的管理权限。
1、 职权：
（1）制订、审议、表决出走社的制度、规则。
（3）审议和表决社长、理事等就社区重大事务提出的议案。
（2）选举和罢免理事、司库。
（3）提起罢免社长案。
（4）在议员候选人超过15人时，初选15名候选人。在社长候选人不足额时选举一名社长候选人。
（5）在与社长发生不可解决的分歧时提起社区公民全体公决。
凌乱 15:58:24
议员职权可没有选举和表决仲裁
凌乱 15:58:42
可钻空子的地方多着呢
西山问明 15:58:47
大宪章的程序也有问题，我就不说了~~吧，反正说了也没用~~
西山问明 15:58:57
法度有很多空子呢~~
荷包 15:59:08
按理来说的，宪章是大于一切其他法律的
小撮 15:59:09
也没有禁止啊
西山问明 15:59:37
这就是社长的法度概念
凌乱 15:59:43
是啊 没人禁止仲裁接受公民投诉 那仲裁就以各人职权有限为由不受理了
凌乱 15:59:49
议员同样应该如此
小撮 15:59:56
二和四并不是冲突的关系
小撮 16:00:06
二没有提到的，由四补充上了
西山问明 16:00:29
对于公职人员，法无授权不可为。议员也是公职人员。
小撮 16:00:53
如果二规定，议员不得选举仲裁，而四规定由议员选举仲裁 那么可以说是相互冲突
凌乱 16:00:53
是啊 那是你的各人理解而已
程序上讲就是钻空子
小撮 16:01:09
而现在两者只是构成补充的关系
凌乱 16:01:22
补充关系是你的理解而已
凌乱 16:01:23
法无规定不可为
小撮 16:01:26
逻辑上当然要取并集了
小撮 16:01:28
法规定了
凌乱 16:01:32
公职人员现在都是这么干的
西山问明 16:01:36
相互冲突，首先是要解决冲突问题
凌乱 16:01:42
没有逻辑上 只管现行法度
小撮 16:01:43
四3（2）规定了
小撮 16:01:50
明文规定的
凌乱 16:01:54
那个规定不是议事会的职权范围
格拉丹东 16:02:00
我要多研究空子。等我成了公民，好钻空子啊
西山问明 16:02:01
而且冲突解决起来并不难~~
小撮 16:02:03
明文规定的为什么不可以用
凌乱 16:02:04
议事会按照职责就是没这个权利
小撮 16:02:15
明文规定的怎么就没有这个权力
荷包 16:02:25
你们说的太具体了，我还得继续研究
西山问明 16:02:35
偏偏要继续这个冲突~~
西山问明 16:02:43
这就是法度么
小撮 16:02:53
（3）单独对各候选人进行决表。由议事会于一周内投票，简单多数当选。
凌乱 16:02:57
你只看到有规定的,我就只看到没有规定的
小撮 16:02:58
这是不是明文规定
荷包 16:03:01
慢慢论，我看完法律之后，回过头来再看
小撮 16:03:07
有规定了就可以执行
荷包 16:03:25
源头，你可以继续旁观，
小撮 16:03:26
没规定的只说明没有禁止
格拉丹东 16:03:36
（3）单独对各候选人进行决表。由议事会于一周内投票，简单多数当选。
这个表决中包括仲裁么？
小撮 16:03:40
有规定的，说明有这个权利
凌乱 16:03:41
1、 职权：（1）制订、审议、表决出走社的制度、规则。（3）审议和表决社长、理事等就社区重大事务提
出的议案。（2）选举和罢免理事、司库。（3）提起罢免社长案。（4）在议员候选人超过15人时，初选15名
候选人。在社长候选人不足额时选举一名社长候选人。（5）在与社长发生不可解决的分歧时提起社区公民全
体公决。
西山问明 16:03:51
这个是说的仲裁~·
凌乱 16:04:01
规定议员没权投票 就是没权
小撮 16:04:05
这两条根本没有冲突
凌乱 16:04:18
管你其他规定呢
又没规定说两者取并集
凌乱 16:04:32
有规定说取并集吗?拿规定我看看
小撮 16:04:40
有规定为什么不能引用？
西山问明 16:04:41
本身就是冲突，他不认为有什么办法
凌乱 16:04:47
没冲突 只要没规定 就不能办
凌乱 16:04:54
不然,拿规定来看啊
西山问明 16:05:11
所以他和你这么绕，你们觉得有意思么~~
小撮 16:05:21
四3（2）就是规定啊
凌乱 16:06:00
我要看要求四3(2)和二(1)
不冲突和取并集的规定啊
西山问明 16:06:04
不解决问题，反而把问题复杂化~~
小撮 16:06:04
四3（2）赋予了议员投票表决仲裁的权力
格拉丹东 16:06:09
撮社是律师
格拉丹东 16:06:12
看出来了
小撮 16:06:17
这是法理啊
凌乱 16:06:26
议员的职权必须由法律授予
凌乱 16:06:29
现在没有授予
凌乱 16:06:41
那个仲裁的规则自己授予议员权利 我不认可 不管
格拉丹东 16:06:46
凌乱和西山是公诉人
凌乱 16:07:12
再说了,一个仲裁就能授予议员权力 算什么
法理上也不合啊
西山问明 16:07:17
我不是公诉人，因为我觉得没有一个公平的环境~~
小撮 16:07:26
那不是仲裁授予的
凌乱 16:07:41
仲裁规则
小撮 16:07:45
公共机构组织办法也不是仲裁制定的
小撮 16:07:55
是由公民大会制订的
格拉丹东 16:08:06
从个人感情上，我支持西山和凌乱。他们在为公民争取。如果我将来成了公民，我也是受益者
小撮 16:08:08
仲裁规则也是公民大会表决的
凌乱 16:08:09
说法理呢,随随便便一个仲裁选举规则就能授予议员权力
这就不合法理了
小撮 16:08:38
议员选举仲裁的权力是公民大会授予的
凌乱 16:08:48
议员的权力必须通过法度正当授予 不是随便一个别的法规
凌乱 16:09:04
跟公民大会没关系 干嘛扯这个?
小撮 16:09:07
公共组织办法是一个整体
凌乱 16:09:33
整体怎么啦 有漏洞就是有漏洞 不用强用整体掩盖部分
小撮 16:09:40
并不是只有议员那一节跟议员有关
凌乱 16:10:10
那就提交仲裁释法吧
那社长干嘛要着急修改法条了啊??
凌乱 16:10:23
明知自己在钻空子 才修改的吧
小撮 16:10:56
（3）审议和表决社长、理事等就社区重大事务提出的议案。
小撮 16:11:16
任命仲裁是社区重大事务
小撮 16:11:31
依据这一条，议员也有权表决
凌乱 16:11:48
哪条规定了任命仲裁是社区重大事务?
拿规定我看啊
小撮 16:12:04
你说不是就不是吗
凌乱 16:12:10
你说是就是吗?
凌乱 16:12:13
规定在哪
格拉丹东 16:12:32
对啊，重大事务本来就不是一个可以量化的标准
格拉丹东 16:12:59
你认为重大的，我可以认为不重大。谁来评定这个是否重大呢
小撮 16:13:59
仲裁会作为社区机构三大分支的一支，其人员构成关系到社区法治是否得到维护的重大问题
小撮 16:14:14
因此这属于社区重大事务
凌乱 16:14:17
说这没用
格拉丹东 16:14:32
这个只是你的解释
★bj晴朗天空 16:14:37
格拉丹东：来了
格拉丹东 16:14:54
嗯嗯，天空好
小撮 16:14:56
你不同意也可以
凌乱 16:15:06
没有明文规定就是不行
不然,按你的解释,啥都是重大事务,议员就可以垄断一切的
小撮 16:15:10
那是你的自由
凌乱 16:15:14
不是我不同意,是规则不允许
小撮 16:15:35
不是每一句话都可以写成法律
